Некоторые мысли о роли крещения Руси для самой Руси.
У товарища [ljuser]u-96[/ljuser]зашла дискуссия на тему:
Прочитав некоторые комментарии, решил тоже ответить на этот вопрос, но не совсем так, как это делали другие. Сначала галопом по основным аспектам.
Да, крещение принесло определённые тенденции централизации власти, так как определило новый порядок старшинства, который зависел от влияния появившейся духовной силы — церкви — это плюс, но централизация власти зачастую проходила как раз через этапы большей раздробленности, что свойственно любым сменам социальной формации — это минус.
Изменение личностных качеств властителей — стало достаточным быть просто членом княжеской семьи — это было закреплено принципом божественной власти — это плюс. Исчез принцип выборности и «вырастания» князей из достойных, как и замещение тех, кто «не удатный» — это минус.
Любая социальная реформа приводила к «гражданской войне». Не было исключением и эта реформа. До Владимира Олег и Игорь брали дань с Византии (откуп), Святослав объединил почти все славянские племена (посмотрите на карту того времени и территорию влияния), а Владимир же не смог удержать «марку» и уже пытался лишь удержать завоёванное, как и следующие князья – это говорит о том, что для территориальных преобразований первый период христианства был со знаком минус.
Усобицы на почве религии длились больше сотни лет. Достаточно посмотреть на то, какие имена носили князья — окончательное завоевание христианством позиций произошло лишь после татаро-монгольского нашествия, когда имена родовые уступили окончательно именам крестильным. За время противостояния, которое весьма плохо озвучено, погибла значительная часть населения, что можно проследить на количестве дружин, которые собирались в 10 веке и в 13 веке. Разница существенная. Это также негативно сказалось на способности отразить нашествие татар.
До смены династии христианство не имело сколь значимой позитивной силы, его роль можно на тот период свести к приживанию — «прививанию» на русскую землю своей традиции. Потом — когда оно, впитав в себя значительную часть местных, народных основ, стало стержнем государства, началась его положительная роль, вплоть до начала 20 века, когда церковь выродилась в отдельное сословие помещиков.
Принятие же Владимиром христианства было для него единственным шансом утвердиться на престоле. Его братья имели и больше прав и больше народной поддержки, а потому Владимир сначала устроил языческую реформу, став во главе ревностных язычников, а уж потом только, когда стало ясно, что он не способен отвечать всем требованиям того мировоззрения переметнулся в христианство.
И нелепо будет отрицать, что любая чужая традиция изначально приносит народу только кровь и горе. Так было и на Руси. Лишь потом, когда она пропитается местным духом и сможет привиться к основному стволу — вот тогда она начинает давать свои побеги. И то, какие это побеги уже зависит от того каков был сам ствол. На худом дереве любой привитый черенок зачахнет. На добром — и худой прорастёт, расцветая.
Потому роль христианства на Руси рассматривать следует так же как роль привитого черенка на дереве. Русь – это дерево, на котором пустил ростки этот привитый побег, а не наоборот. И не черенок этот питает Русь, а Русь своими соками и корнями напитало и вскормило этот привитый побег. Потому всё, что происходило на Руси – это не от того, что ей привили черенок, а от её собственных корней, своих сил и соков природных. И когда что-то происходит на Руси, будь то засуха или обильный урожай плодов, то черенок имеет к этому отношение, безусловно. Но глупо отводить ему роль корней и всего древа.
Золотые слова, Дмитрий. В самое сердце.
Лучше и не скажешь.
благодарю
Поддерживаю. В принципе, ты более развёрнуто раскрыл ту же мысль, которую я высказал в исходном обсуждении. Никаких особо значимых плюсов сразу же после принятия христианства не наблюдается. Некоторые положительные последствия проявились много позже, но эти плюсы не выглядят столь уж глобальными.
ну да, это уже когда больной отошёл от наркоза и пошёл своими ногами — вряд ли заслуга врачей — скорее уж самого крепкого организма
А вам не кажется, что вы слишком многое подгоняете под желаемый результат?
В чем выражалось то, что Владимир, якобы, не смог удержать «марку»? Какие-такие завоевания предшественников он потерял? Тамань? Белую Вежу? Может, вятичей с радимичами не смог вновь подчинить? Может не захватил земли белых хорватов?
Откуда данные о гибели значительной части населения в каких-то неведомых усобицах на религиозной почве? Откуда у вас точные данные о численности дружин в X и XIII веках? Или вы всерьез воспринимаете рассказ ПВЛ о 80 тысячах дружинников Олега, в 907 году бесчинствовавших под стенами Константинополя, и которых, однако ж, сами греки каким-то удивительным образом умудрились вовсе не заметить?
Какая связь между борьбой Владимира за престол с братьями и крещением Руси, если к моменту оного крещения оба брата уже были мертвы? Да и к моменту языческой реформы так же.
Ругаться вовсе не хочу. Как не хотел этого и в ЖЖ. И еще раз хочу, чтобы вы попытались понять, что я не злорадствую и не радуюсь поражению своих. Я люблю свою страну, свой народ и свою историю. Но я не люблю, когда эту историю подменяют красивой но нечестной сказкой.
я не знаю в истории мира ни одной столь значимой социальной реформы, которая бы обошлась без значительных жертв
и меньшие обходились дорого
в остальном — понятно
я абсолютно не доверяю никаким версиям «крещения Руси».
Могло быть всё что угодно.
Я изучал работу, посвящённую Великобритании и Аргентины за Фолклендские о-ва. Воевавшие стороны не сошлись во мнении в кол-ве потерь, также иные факты одна сторона признаёт, другая отрицает. Это при том, что журналисты и военные корреспонденты с обеих сторон постоянно освещали ход боевых действий. Если сейчас даже сведения о событиях 30летней давности, (при том, что средства коммуникации и записи информации вполне на высоте) в разных источниках иногда диаметрально противоположны, то чего уж говорить о «написании правильной истории» во времена более отдалённые.
Ну, начать стоит с того, что все факты описанные в посте можно представить как результат консервативного влияния язычества. Запросто.
«Новый порядок старшинства» — это какой? От отца к сыну? Или т.н. «лествичный»?
«Стало достаточным быть просто членом княжеской семьи – это было закреплено принципом божественной власти»
Первым помазанником божьим стал Иван IV Васильевич по прозванию Грозный. Это, как бы, через 500 с лишним лет после крещения.
«Исчез принцип выборности и «вырастания» князей из достойных, как и замещение тех, кто «не удатный» – это минус.»
А Новгород с его олигархией/демократией? А Тверь с дружинными принципами власти? Тоже просуществовали + 500 лет от крещения.
«…Владимир же не смог удержать «марку» и уже пытался лишь удержать завоёванное…»
На мой взгляд, слишком однобокая трактовка слишком узка. Не только личные свойства Владимира послужили причиной раздробленности, но и много-много других.
«За время противостояния, которое весьма плохо озвучено, погибла значительная часть населения, что можно проследить на количестве дружин, которые собирались в 10 веке и в 13 веке.»
Чем-то напоминает про миллиарды репрессированных в 1937 ))) При условии фактической раздробленности, постоянных конфликтов с соседними этносами ничего удивительного в вышеприведённом факте не вижу. Как и не вижу прямой связи с религиозными войнами.
«Потом – когда оно, впитав в себя значительную часть местных, народных основ, стало стержнем государства, началась его положительная роль, вплоть до начала 20 века, когда церковь выродилась в отдельное сословие помещиков.»
Попутно угробив большую часть именно коренных традиций в период никонианской реформы и после. Да и в помещика она превратилась значительно раньше. Секуляризации земель проводились неоднократно.
«Принятие же Владимиром христианства было для него единственным шансом утвердиться на престоле.»
На престоле он уже утвердился, а вот еще раз упрочить свою власть…
По последним двум абзацам тоже можно спорить. И да, согласен в общем и целом с пользователем Даумантас в части: «Ругаться вовсе не хочу. Как не хотел этого и в ЖЖ. И еще раз хочу, чтобы вы попытались понять, что я не злорадствую и не радуюсь поражению своих. Я люблю свою страну, свой народ и свою историю. Но я не люблю, когда эту историю подменяют красивой но нечестной сказкой.»
так я и не утверждаю, что всё в полной мере проявляется моментально — многие процессы были растянуты на длительный исторический срок
Раз процесс длительный, значит комплексный, следовательно имеет комплекс причин. И винить во всем христианство было бы неправильно. )))
я как раз о роли христианства именно так и высказался в последних абзацах
Для меня, как следует из предыдущего коммента, это оказалось не очевидным. )))
Я вот еще что подумал. В силу того, что страна у нас большая, многонациональная и многоконфессиональная, у нас ЛЮБАЯ религия будет не стержневой, а побочной составляющей.
у нас страна по стандартам, принятым в цивилизованном мире мононациональная, а потому, как бы не кривили душой и разумом наши политики большинство всегда играло и будет играть определяющую роль
но насчёт того, что любая религия — это не нога, а костыль — верно
На мой взгляд, т.н. «стандарты цивилизованного мира» суть лицемерие. Сегодня они говорят о мононациональности, а, к примеру, вчера кричали, что у чеченской (к примеру, опять же) нации есть право на самоопределение.
лицемерие — это когда страну с 4\5 населения которой одна нация называть многонациональной в угоду 1\5
И описанной мной и Ваш пример — явления одного порядка, на мой взгляд. Что же касается моего мнения о предмете «многонациональности», для меня РФ, как раньше СССР, так и будет ощущаться многонациональным. Причем, с моей точки зрения, многоциональность — позитивное явление.
Усобицы на почве религии длились больше сотни лет.
насколько мне известно, то намного дольше лет двести держался Муром, а вятский Мценск крестили огнем и мечем в 1415 году.
А в остальном – чудесный пост.
Текст хороший, но всё-таки ни у вас, ни у уважаемого u_96 фактически не рассмотрен вариант места возможной «нехристианизированной» Руси в мире и её взаимоотношений с Европой.
Я по этому поводу имею такие мысли:
Хотя католики и не признавали русских в полной мере единоверцами, но и «нехристями» их не числили. Соотвественно, были смешанные браки русской и европейской знати, позволяющие более интенсивную торговлю и снижающие вероятность военного конфликта. Как ни крути, а полноценного крестового похода на Русь всё-таки не случилось, хотя противостояние с Ливонским и Тевтонским орденами едва в него не вылилось — и свою роль в том, что все-таки не вылилось, тут сыграла не только готовность русских защищаться, но и имеющаяся при этой готовности слабость идеологического обоснования такого похода.
Останься Русь языческой — крестового похода было не избежать, и Русь, пусть менее ослабленная, оказалась бы между монголами и крестоносцамив, причем последние были бы гораздо сильнее, чем это имело место в XIII веке.
Было бы интересно увидеть оценку такой возможной ситуации.
на мой взгляд, коли не мешало крестоносцам убивать христиан, объявляя их еретиками, когда то было нужно церкви или какому-либо королю для казны — то точно также бы было и с языческой Русью
отпор противнику определяется не единообразием веры, а остротой клинков, их количестве и готовности сражаться
Ну, о том, что крестоносцы могли менее гореть желанием ходить походами на Русь, я и не предполагал. А вот что это желание могло быть гораздо сильнее… Скажем, пресловутый 4-й крестовый поход, когда крестоносцы разграбили православный Константинополь, мог вместо этого повернуть к Киеву. Да ещё и того гляди византийцы бы сами присоединились (до разграбления Константинополя схизма была ещё не столь остра). А через 30 лет и татары подтянутся.
Не уверен, что Русь бы выдержала тройной удар. Причём если монголов в конечном итоге устраивали вассальные отношения, то европейцы бы проводили только захват — и, опять же, насильные крещения, на этот раз уже в католичество и безо всякого снисхождения к традиции.